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Mit dem Thema Gewalt hat sich Prof. Dr. Angelika Henschel (r.) in ihrer Forschung auseinandergesetzt, ihre Kollegin Dr. Kathrin van Riesen ist als Gleichstellungsbeauftragte an der Leuphana Universität unter anderem Ansprechpartnerin für Frauen. Foto: t&w

„Nichts, womit man hausieren geht“

Lüneburg. Wie entsteht Sexismus? Warum? Und welche Strukturen begünstigen sexuelle Übergriffe auf Frauen? Prof. Dr. Angelika Henschel forscht an der Leuphana Un iversität zu Themen wie Gewalt in Geschlechterverhältnissen und sexueller Gewalt, Dr. Kathrin van Riesen ist Gleichstellungsbeauftragter an der Uni. Die LZ hat mit den beiden Frauen über die #MeToo-Debatte, ihre Ursachen und Folgen gesprochen.

Macht ist ein Wort, das in der #MeToo-Debatte immer wieder fällt. Sind die Vorfälle, von denen Frauen berichten, Folge von Machtmissbrauch?

Prof. Dr. Angelika Henschel: Die Debatte selbst gibt es schon lange, ausgelöst wurde sie in den 70er-Jahren von der zweiten Frauenbewegung. Da hat eine öffentliche Thematisierung von sexueller Belästigung, sexueller und häuslicher Gewalt stattgefunden. In Folge dessen sind Maßnahmen ergriffen worden, um Frauen besser zu schützen. Ich erinnere da nur an Frauenhäuser, von denen mittlerweile rund 400 in der Bundesrepublik existieren. Damals wurde für die Enttabuisierung eines Themas gesorgt, das jetzt Konjunktur hat. Dass so etwas wie #MeToo möglich ist, liegt auch an der Frauenbewegung. Für neue Dimensionen in der Debatte haben die Medien gesorgt: Heute kann man über das Internet innerhalb kürzester Zeit Millionen von Menschen erreichen. Früher sind Frauen auf die Straße gegangen.

Welche Strukturen begünstigen denn Übergriffe auf Frauen?

Henschel: Traditionelle Geschlechterverhältnisse sind so gekennzeichnet, dass nur zwei Geschlechter, Mann und Frau anerkannt werden. Spätestens seit den 70er-Jahren ist dieses Bild im Umbruch. Die veränderten Debatten schlagen sich auch in einer veränderten Gesetzgebung nieder. Bis 1997 gab es keinen Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe, erst seit 2002 gibt es das Gewaltschutzgesetz. Durch gesellschaftliche Veränderungsprozesse ist es möglich geworden, Geschlechterverhältnisse auch als asymmetrische zu beschreiben. Es kommt bis heute zu Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts. Nach wie vor verdienen Frauen im Schnitt 22 Prozent weniger als Männer, sind nicht entsprechend repräsentiert in Führungspositionen. Das sind Strukturmerkmale dieser Gesellschaft, die das Ungleichgewicht der Geschlechter auf vielen Ebenen kennzeichnen. Das ist die Folie, auf der es dazu kommen kann, dass Männer in bestimmten situativen Kontexten meinen, ihre dominante Rolle durch Macht und Gewalt zu äußern.

Warum haben Betroffene so lange geschwiegen?

Henschel: Es ist häufig sehr schwer, tätig zu werden, wenn man in eine Gewalttat dieser Art verstrickt ist. Das ist besetzt mit Scham- und Schuldgefühlen, großer Unsicherheit. Das ist nichts, womit man gerne hausieren geht, man möchte schließlich nicht als Opfer abgestempelt werden. Bei Prominenten kann so etwas auch das Ende der Karriere bedeuten. Auch waren sie, als es zu den Taten kam, noch sehr viel jünger als heute, hatten vielleicht noch gar nicht das Selbstbewusstsein, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Sie standen am Anfang ihrer Karriere. Mittlerweile wissen sie auch aufgrund der Auseinandersetzung mit der Thematik in der Gesellschaft, dass ihnen etwas passiert ist, das als sexuelle Belästigung oder Gewalt tituliert werden kann.

Dr. Kathrin van Riesen: So lange man sich in Abhängigkeitsverhältnissen befindet, ist es auch einfach schwierig, darüber zu sprechen und sich daraus zu befreien. Es ist gut, dass sich Betroffene jetzt äußern, auch wenn sie zum Teil schon über 60 Jahre alt sind oder Positionen erreicht haben, in denen sie gestalten können. Sie tun das eben auch für andere Frauen. Man darf nicht vergessen: Diese Machtstrukturen sind so aufgebaut, dass Männer, die Gewalt ausüben, in einem gewissen Rahmen geschützt werden. Längst nicht alle angezeigten Gewalttaten werden auch verurteilt. Das macht einem Angst, führt zu Unsicherheit und Vorsicht, was die eigene Karriere und die eigenen Lebensperspektiven anbelangt.

Ist das ein bestimmter Typ Mann, der seine Funktion ausnutzt?

Henschel: Wenn ich in einer Führungsposition bin, in der mir innerhalb einer Organisation Macht zugestanden wird, macht es das natürlich einfacher. Sich gewalttätig zu verhalten, ist auch dann einfacher, wenn ich aufgrund meiner Machtposition mit dem Stillschweigen der anderen rechnen kann und die Taten somit nur schwer in die Öffentlichkeit gelangen.

Van Riesen: Gewalt ist keine Frage von Bildung oder Schicht. Das passiert überall.

Henschel: Und das hängt mit diesen Strukturbedingungen zusammen, mit Einstellungen und traditionellen Rollenvorstellungen. Wenn man sich selbst als höherwertig begreift, als zum Beispiel Frauen oder Mädchen, dann kann das den Vorhof der Gewalt bilden. Jede vierte Frau in der Bundesrepublik im Alter von 16 bis 85 Jahren erfährt einmal oder mehrfach Gewalt von ihrem Partner oder Ex-Partner. Hier geht es also um ganz unterschiedliche Männer, die Gewalt ausüben – vom Mittelschichtsmann, der seine Ehefrau misshandelt vor den Augen seiner Kinder, bis hin zu einem Harvey Weinstein, der seine Machtstellung als Produzent ausnutzt.
Gibt es eine Systematik, die dann abläuft?

Henschel: Das kann man sicher so nicht sagen. Ich glaube, dass es trotz allem wichtig ist, noch jeden individuellen Fall im Blick zu haben. Das würden sich auch die jeweils Betroffenen wünschen, dass ihr Fall individuell zur Kenntnis genommen wird. Trotzdem kann man eben sagen, je geschlechterdemokratischer Verhältnisse sind, desto eher haben wir die Gewähr, dass es nicht zu solchen Übergriffen kommt, die Gewalt gemindert wird. Je mehr wir uns damit auseinandersetzen und Ideen davon bekommen, wie Gewaltfreiheit zwischen den Geschlechtern aussehen könnte, desto eher haben wir die Chance, etwas dagegen zu tun. Das sind keine Zwangsläufigkeiten.

Ein viel diskutiertes Thema ist ja auch die Unsicherheit. Viele Männer wissen nicht mehr, wie sie sich gegenüber Frauen verhalten sollen, was als übergriffig gedeutet werden könnte.

Henschel: Ich glaube, die Grenzen zwischen Flirtverhalten und tatsächlich grenzüberschreitendem Verhalten sind fließend. In vielen anderen Situationen sind Männer sehr wohl in der Lage, Körpersprache richtig zu deuten, das verbale Wort ernst zu nehmen. Ganz offensichtlich spielt das Geschlecht eine große Rolle, bei ihrem eigenen Chef wissen sie sehr wohl, was sie sich herausnehmen können und was nicht.

Van Riesen: Frauen empfinden das sicherlich unterschiedlich. Deshalb ist es wichtig, es deutlich zu sagen, wenn eine Grenze erreicht ist. Das sollte keiner Frau abgesprochen werden – ganz im Gegenteil. Wir sollten eher dazu übergehen, sie zu bestärken. Außerdem sieht man es Frauen ja auch an, wenn sie sich in Situationen unwohl fühlen, auf einen Flirt nicht eingehen. Diese Unsicherheit bei den Männern kann auch etwas Produktives haben, sie fangen an, darüber nachzudenken, ob sie in der Vergangenheit etwas gemacht haben, das als grenzverletzend empfunden wurde.

Henschel: Es gibt ja auch immer mehr Männer, die sich zu Wort melden und dazu auffordern, die eigene Männlichkeit und das Verhältnis der Geschlechter nochmal selbstkritisch in den Blick zu nehmen. Das läuft parallel zu Debatten, in denen Frauen Hysterie vorgeworfen wird. Das ist ein neueres Phänomen, dass sich jüngere Männer als Feministen begreifen und sagen: „Das ist grenzverletzend, das ist Gewalt. Wir sind durchaus in der Lage, zwischen Flirt und Belästigung zu unterscheiden.“

Also kann #MeToo vielleicht auch eine Chance sein?

Henschel: Ganz bestimmt. Dadurch, dass diese Debatte jetzt so eine breite Öffentlichkeit erreicht hat, trägt sie dazu bei, dass das Thema immer weiter enttabuisiert wird. Man kann davon ausgehen, dass es zunehmend selbstverständlicher wird, dass betroffene Frauen sich trauen, das öffentlich zu machen und sich Hilfe zu holen. Dennoch sollten wir aufpassen, jetzt nicht in eine hysterische Debatte zu verfallen. Wenn Museen anfangen, Bilder abzuhängen, in denen angezogene Männer nackten Frauen gegenüberstehen, dann wird es absurd. Es sollte immer noch eine Trennung zwischen Werk und einer tatsächlich übergriffigen Tat einer Person geben. Das kann ja nicht die Konsequenz sein.

Van Riesen: Was auch noch eine echte Chance sein kann: Wir sind in einer Zeit, in der es eher Konsequenzen gibt, wenn solche Dinge öffentlich werden. Damals ist es häufig im Sande verlaufen. Leider.

Von Anna Paarmann

One comment

  1. Werner Schneider

    Ich finde es spannend, dass auf den offenen Brief von Catherine Deneuve und ihren Kolleginnen („Freiheit, aufdringlich zu sein“) hier überhaupt nicht reagiert wird. Hier wird eine „Kampagne der Denunziation“ und der WEg in ein „Klima einer totalitären Gesellschaft“ befürchtet, „hartnäckiges Flirten“ sei kein Delikt.