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Von links: Fraktionschefs Michèl Pauly (Linke) und Robin Gaberle (AfD). Fotos: t&w

Am weitesten voneinander entfernt

Ihre Fraktionen sitzen an den äußersten Enden der beiden Flügel im Rat – und gelten auch inhaltlich als am weitesten entfernt.
Pauly: Das hoffe ich doch.

Nach zweieinhalb Jahren Ratserfahrung. Wie würden Sie beschreiben, was Sie voneinander unterscheidet?
Pauly: Wir sind in der Tat am weitesten voneinander entfernt. Und das soll und muss auch so bleiben. Ich finde auch die Normalisierung von rechter Positionen im Parlaments- oder im Ratsalltag auch immer noch problematisch. Wenn Menschen gegen andere Menschen aufgrund von Merkmalen, die sie sich selbst nicht ausgesucht haben – etwa aufgrund der Herkunft, der Religion oder Abstammung – wettern, dann müssen wir unsere Stimme erheben und dann tun wir das auch. Ich glaube, das ist die Antipode zur AfD und darauf bestehen wir auch. Da werden wir auch weiterhin für kämpfen und gegen rechte Position – wo immer sie sind – antreten.

Herr Gaberle, wie nehmen Sie die Unterschiede wahr?
Gaberle: Rechts, das erleben wir hier jetzt auch bei Herrn Pauly, ist sehr negativ konnotiert in der Gesellschaft. Das heißt, alles was man irgendwie als „Rechts“ betitelt oder betiteln möchte, soll dazu dienen, eine Abwertung vorzunehmen. Dabei ist Rechts überhaupt nicht definiert. Ich für mich definiere das so, dass wir konservativ sind. Wir sind Rechtsbürger, nach dem Rechtsstaat lebend und wir fordern auch ein, dass geltendes Recht nicht nur umgesetzt, sondern sich daran auch gehalten wird.
Was uns unterscheidet: Wir sprechen Themen an, die sich sonst keiner traut anzusprechen. Da heißt es dann, dies sei Populismus. Richtig übersetzt bedeutet das ja bloß, quasi nach dem Volke reden. Es kommt aus dem Lateinischen von dem Wort populus. Hier wird versucht, mit dieser Bezeichnung, man sei populistisch, jemanden oder dessen politische Meinung abzuwerten und wir versuchen halt, Dinge aufs Tableau zu bringen, die die Menschen vor Ort interessieren und die sie betreffen. Das waren etwa die großen Themen Diesel und Grundsteuer. Da nehmen wir ein Alleinstellungsmerkmal ein.

In der Diesel-Frage kritisiert aber nun doch jede Partei die Situation. Das ist doch kein Thema, wo es einer AfD bedarf, die das als einzige anspricht.
Gaberle: Aber nicht in der Weise. Die AfD hat sich insgesamt als erste und einzige Partei gegen Fahrverbote ausgesprochen und die Machenschaften des Vereins Umwelthilfe sowie die Grenzwerte in Zweifel gezogen.
Pauly: Das passt nicht zum Mythos, wenn man erklärt „Ich bin der einzige Tapfere, der das anspricht“. Eine Kommune hat so viele Themen, an denen wir uns schwerpunktmäßig abarbeiten. Da ist das Diesel-Thema und andere in den Mythos gefasste Themen der AfD nicht Ratspolitik. Dafür sind wir auch nicht zuständig. Ich finde, die Bevölkerung hat auch das Recht, dass man ein Stück weit auch das umsetzt, was in der Kommune umsetzbar ist. Etwa Nahverkehr, Wohnraumproblematik oder die konkrete Mikrostaubbelastung. Das sind Themen, die kommunal mehr als auf allen anderen Ebenen entschieden werden können. Wer meint, die Ratspolitik als Bühne nutzen zu müssen, um seine Gedankenwelt nach außen zu bringen, kann das machen, man muss dem aber nicht folgen.

Aber es ist bei Ihrer Fraktion auch so, dass Sie manchmal Ihre Gedankenwelt in den Rat tragen? Das doch bei jeder Fraktion so!
Pauly: Ganz viele Fraktionen versuchen mit Resolutionen über andere Themen Politik zu machen. Wenn man unsere Anträge durchgeht, sind das schwerpunktmäßig kommunale Zuständigkeiten oder Fragen, die die Stadt direkt betreffen. Bundespolitik gehört aber nicht in den Rat. Wir sollten den Schwerpunkt auf all das legen, was wir verändern können. Das ist schon genug.
Gaberle: Da widersprechen Sie sich ja gerade. Die Dieselproblematik für Lüneburg wurde doch von der Umwelthilfe in die Öffentlichkeit gebracht. Da muss man als Ratsfraktion auch drauf reagieren. Deren Forderung, dass Straßen in Kommunen gesperrt werden sollten, haben wir dann aufgegriffen. Das ist unser Anspruch und auch unsere Pflicht, dafür wurden wir im Endeffekt gewählt.
Pauly: Eine Klage der Umwelthilfe ist in Lüneburg aber derzeit kein Thema. Es gibt aber die Kritik, dass an den falschen Punkten gemessen wird.

Ihre Gegensätze sind jetzt schon deutlich geworden. Wo haben Sie denn Gemeinsamkeiten?
Gaberle: Herr Pauly hat ja vorhin schon festgestellt, dass es keine gibt. Formal hätten beide Fraktionen die Gemeinsamkeit, dass ihre Fraktionsspitzen gewechselt haben. Vom Inhaltlichen her versuchen wir beide, soziale Themen anzusprechen, aber wir haben da unterschiedliche Schwerpunkte, wobei wir da andere Weltsichten haben.
Pauly: Ich glaube, die Dinge beschränken sich auf Gemeinsamkeiten, die keinen politischen Zusammenhang haben. Politische Gemeinsamkeiten werden Sie vergebens suchen. Und das ist auch gut so.

Würden Sie mir zustimmen, dass Sie beide als typische Protestparteien gelten, die von vielen gewählt werden, um es „denen da oben“ mal zu zeigen?
Pauly: Politikwissenschaftlich lässt sich analysieren, dass sich Parteien aus einer Protesthaltung entwickeln und in ihrer Gründungsphase daran abarbeiten. Das war bei den Grünen so und später auch bei den Linken. So sammelt man am Anfang auch Protestwähler, die vielleicht mit dem inhaltlichen Konvolut dieser Partei gar nicht so viel anfangen können. Ich sage mir, am Wahlabend selbst wollen sie, dass über sie selbst, ihre Probleme und ihre möglichen Motive gesprochen wird. Das hatten wir sicher in unserer Gründungsphase. Man sieht aber in den Analysen, dass sich unsere Wählerschaft zurechtgerüttelt hat. Wer heute Links wählt, der hat eine Überzeugung, dass er aus sozialen, ökologischen Gründen, aus persönlichen Erwägungen und vielleicht auch aus den eigenen materiellen Bedingungen, aus denen er kommt, ein überzeugter linker Wähler ist. Insofern sind wir heute keine Protestpartei mehr, sondern eine Partei, die viele linke Strömungen hat und an sich bindet und wo überzeugt Menschen links wählen.

Herr Gaberle, sehen Sie sich denn als Protestpartei?
Gaberle: Teils-teils: Wir besetzen natürlich auch Themen, die nicht angesprochen werden. Wir haben da auch Alleinstellungsmerkmale, beispielsweise unsere Position gegen die Eurorettungspolitik, die ja das Gründungsthema der AfD ist. Daraus hat sich mit ein paar Häutungen das heutige Bild entwickelt.
Aber auf der anderen Seite möchte man „denen da oben“ es auch in der Form zeigen, dass man mal wieder ernst genommen werden möchte und dass auch mal wieder Themen angesprochen werden sollen, die einfach nicht stattfinden beziehungsweise dass auch mal wieder eine andere Meinung artikuliert, angehört und sich damit auseinander gesetzt wird – und nicht nach dem Dogma, es sei alternativlos. Nichts ist alternativlos.

Sie kommen ja sehr mit einem konservativen Ansatz. Aber wenn Sie sich Ihre Partei ansehen, gibt es da schon eine Spannbreite bis hin zu radikalen Positionen und ebensolcher Artikulation.
Gaberle: Das ist das Problem des heutigen Zeitgeistes. Wenn man sich auf das Recht beruft, gilt man schon als radikal. Wir fordern einfach nur Recht ein, dass Gesetze beachtet werden und dass die Grundrechte beachtet werden. Wenn das als radikal eingestuft wird…

Es gibt in Teilen Ihrer Partei doch eine klare Agitation, die sehr extrem angelegt ist und Forderungen hat, die abseits des Rechtsstaates liegen.
Gaberle: Nein, die AfD ist nicht radikal. Es gibt aber in jeder Partei und Fraktion Personen, die sich weniger diplomatisch ausdrücken.

Neben der FDP, die aber Mitglied der Jamaika-Gruppe ist, gehören Sie zu den kleineren Fraktionen. Wie schwer ist es da aus Ihrer Sicht, sich einzubringen oder gar durchzusetzen und ernst genommen zu werden?
Pauly: Das stellte sich ganz zu Anfang noch viel schwieriger dar, als es 2006 erstmals eine kommunalpolitische linke Fraktion gab. Als ich 2011 in den Stadtrat gekommen bin, war es dann schon etwas einfacher. Man kannte sich da schon, man hätte Kontakte, insofern habe ich kein Problem mehr, ernst genommen zu werden. Gefühlt basiert ein Teil der Feindschaft, die uns entgegenschlägt, darauf, dass man uns sehr ernst nimmt und unsere Ansichten auch als inhaltlich so gut unterfüttert sehen, dass sie das als Bedrohung für sich selbst, für ihre politische Kraft und für ihre Ämter ansehen. Ich glaube nicht, dass uns so viel Feindschaft entgegenschlagen würde, wenn wir nur dummes Zeug daherredeten.

Wo empfinden Sie denn von wem Feindschaft?
Pauly: Hauptsächlich vom Hauptverwaltungsbeamten, das ist ja keine große Frage.

Übersetzt für unsere Leser: der Oberbürgermeister
Pauly: Also: Der Oberbürgermeister und Teile der SPD sind diejenigen, von denen am meisten unsachliche Kritik an uns und sehr persönliche Angriffe gegen uns gefahren werden. Das ist ja sogar milder bei der CDU oder der FDP.

Erleben Sie auch Feindschaft, Herr Gaberle?
Gaberle: Ja. Es hieß ja, man wolle uns inhaltlich stellen. Aber man hat ja schon gesehen, wie Einzelne – wie zuletzt Frau Lotze von der SPD – verbal ausrasten und dabei sehr tief ins Persönliche gehen. Ich glaube, wir haben nie jemanden persönlich angegriffen. Wir haben uns immer zum Thema geäußert und sind sachlich geblieben. Von der Warte denke ich schon, dass wir ernst genommen werden. Wir haben ja schließlich den anderen auch vier Plätze weggenommen.

Gab es da eine Entwicklung?
Gaberle: Einige haben uns am Anfang weder beachtet noch gegrüßt. Das ist heute zum Teil immer noch so. Es gibt aber auch Ratsmitglieder, da begrüßt man sich ganz normal. Am Anfang war da aber schon eine Spannung und Neugier, wie man uns einschätzen kann. Mittlerweile hat man sich kennengelernt. Wir sind ganz normale Leute.
Pauly: Ich kenne das Verhalten, das Herr Gaberle beschreibt, von Teilen der politischen Riege durchaus. Die Folge, wenn man ernst genommen wird, ist übrigens, dass Teile der Verwaltung mit den Ressourcen, die nur sie hat, tatsächlich missbräuchlich umgehen: Wenn man also einen Antrag hat, dem man politischerseits nicht gut begegnen kann, dann wird oftmals erklärt, das ginge nicht, sei zu teuer oder gegen das Gesetz. Das ist im politischen Raum ein Stück weit legitim. Aber für eine Verwaltung würde ich mir das eigentlich verbitten, weil sie eigentlich der Neutralität verpflichtet ist und neutral bewerten muss, statt abschätzig oder mit einer vorgeblichen Nichtmachbarkeit zu antworten. Sie soll doch Wege aufzeigen, wie es geht und was es tatsächlich kostet. Das erlebe ich nicht. Das ist auch Stück weit eine Antwort auf das Ernstgenommenwerden und auf eine politische Argumentationslosigkeit vorallem von der SPD, die sich nicht anders zu helfen weiß, als zu sagen, das klinge alles nett, aber das dürfen wir nicht oder können wir uns nicht leisten. Das hat sich regelmäßig als falsch herausgestellt. Ich fordere hier schon ein, dass man von der Verwaltung den Anträgen ein gleiches Recht auf Umsetzung gewährt. Das gibt es in Lüneburg nicht. Wir haben hier eine Verwaltungsspitze, die wesentlich parteiischer ist, als ich das irgendwo jemals mitbekommen habe.
Gaberle: Ohne jemanden zu verteidigen. Da hat Herr Pauly ein Stück weit zu beigetragen. Ich kann von mir aus sagen, dass wir uns vernünftig und höflich mit der Verwaltung auseinandersetzen. So werden wir dann auch behandelt. So wie man in den Wald hineinruft, schallt es auch heraus.
Pauly: Sie spielen darauf an, dass ich in einem Diskussionsbeitrag im Internet kritisiert habe, dass bei einer Frage wesentliche Informationen weggelassen wurden. Wenn mir bewusst Informationen vorenthalten worden sind, ist das ein Problem, das einer Lüge gleichkommt. Solche Methoden empfinde ich als billig. Sie sind ein Teil der politischen Kultur, der dringend geändert gehört.
Gaberle: Trotzdem haben sich mehrere Mitarbeiter der Verwaltung persönlich verletzt gefühlt und entsprechend gab es dann auch Reaktionen.

Was verbuchen Sie als Ihren größten Erfolg? Gab es da einen?
Gaberle: Ich glaube, den Leuten eine Stimme wieder zu geben, die sie vorher nicht hatten. Das war mit den neun Prozent – von null Prozent – nicht schlecht. Gerade in so einer Stadt wie Lüneburg mit einer Universität, wo es fast schon normal ist, dass man eher linksorientiert ist. Zudem sind wir mit unseren Anträgen zum Gesprächsthema geworden und die Verwaltung und die anderen Fraktionen haben sich positionieren müssen. Des Weiteren hat man bei einigen Abstimmungen gesehen, dass wir das Zünglein an der Waage waren.

Herr Gaberle, Die AfD stimmt öfter einmal mit der SPD, der Ratsvorsitzende hat diese Konstellation ja bereits einmal – wegen der gleichen Farben in der Nationalflagge – als „Kambodscha“ gewürdigt. Zufall oder sehen Sie da auch eine inhaltliche Nähe?
Gaberle: Nähe definitiv nicht. Wenn wir uns in der Fraktion besprechen, stellen wir fest, dass von der Verwaltung doch häufiger Vorschläge vorgelegt werden, die aus unserer Sicht auch vernünftig oder vernünftiger sind als andere Anträge beziehungsweise Einwände. Dass die SPD jetzt immer mit Herrn Mädge stimmt (schmunzelt), darüber brauchen wir jetzt nicht spekulieren.

Dann sind Sie ja praktisch staatstragender, als man das manchmal vermuten mag…
Gaberle: Ich würde Herrn Mädge jetzt auch nicht als klassischen SPD-Mann beschreiben. Er ist doch pragmatischer als seine Genossen in Land und Bund. Ich glaube, gerade auf kommunaler Ebene kann man gar nicht diese Abgrenzung vornehmen. Wir haben als Fraktion den Anspruch, dass wir da pragmatisch und sachlich sind und wenn es da ab und an Überschneidungen gibt, würde ich das doch als Zufälle bezeichnen.
Pauly: Das häufige Zusammenstimmen der 15 SPD-Mitglieder und der AfD fiel mir auch auf. Ich glaube, das ist ein Stück weit Zufall, ein Stück weit auch nicht Zufall, sondern teilweise auch persönliche Nähe. Der langjährige AfD-Fraktionsvorsitzende war ja auch langjähriges SPD-Mitglied und Duz-Freund des Oberbürgermeisters. So ganz von ungefähr kommt diese Nähe dann doch nicht. Bei vielen Themen ist die Funktionalität jedoch eine andere. Die Verwaltung hat natürlich Ressourcen, die sie exklusiv hat. Wer da nicht kritisch nachfragt – und das gilt für alle Parteien unabhängig vom politischen Spektrum – und vieles unkritisch und unhinterfragt hinnimmt, der neigt dazu, den Vorlagen genauso zu folgen, wie sie sind. Man kann das auch übersetzen, dass da eine mangelhafte Kontrolle der Verwaltung ausgeübt wird. Und genau das haben wir.

Das ist ein massiver Vorwurf.
Pauly: Dazu stehe ich. Absolut unkritisch trifft es ganz gut. Der Kontrollfunktion nicht nachkommen, die nicht oder kaum mehr sind als Stimmengewicht des Oberbürgermeisters. Ich finde das in Anbetracht dessen, was in Lüneburg passiert, auch nicht als sehr massiv.
Bei uns gab es durchaus Sachen, die wir mit entschieden haben und die auf unseren Anliegen basieren. Eine ganz wichtige Sache ist uns leider in den Schoß gefallen, auf die wir gerne auch verzichtet hätten: Das sind rechtextremistische und nationalistische Kräfte auf der Schöffenwahlliste gewesen. Auch da hieß es zunächst, das könne man gar nicht verändern. Mit einer kleinen rechtlichen Hintertür kam es dann ja zu einer erneuten Abstimmung, so dass Menschen mit einer offen rechtsextremistischen Gesinnung, die bewusst fremdenfeindlich agieren und agitieren, nie Gefahr laufen als Richter oder Richterin vor uns zu sitzen und über uns zu urteilen.
Das war einer unserer ganz großen Erfolge. Viele Themen, die wir aufbringen, werden erst abgelehnt, kommen dann aber in Vorlagen der Verwaltung doch wieder – etwa die Erhöhung der Vergnügungssteuer oder unsere Forderung nach einem Wohnungsbauprogramm.
Je stärker der Druck im Rat ist, umso mehr wird auch in diese Richtung gearbeitet. Das dies jetzt in dieser Tendenz passiert und es in den vergangenen 30 Jahren nicht passiert ist, hat auch etwas damit zu tun, wie man vor Ort im Rat wirkt. Ich würde mir wünschen, dass wir an noch mehr Stellen mit anderen Parteien ergebnisoffen diskutieren, dass man auch mit der SPD offen Ideen ausloten kann, doch das ist bei dieser SPD leider nicht möglich.

Herr Pauly, Sie gelten als heimlicher Architekt des Jamaika-Bündnisses…
Pauly: Das habe ich auch in der LZ gelesen.

Wie schauen Sie nach zweieinhalb Jahren auf dieses Bauwerk?
Pauly: Ein heimlicher Architekt ist ja kein Architekt. So wie es gesagt worden ist, war es nicht. Ich war bei einigen ratskonstitutionellen Fragen – etwa was Geschäftsordnung und Ausschüsse angeht – bei Gesprächen der Jamaika-Vertreter mit dabei. Dieses Gespräch sollte auch mit der SPD geführt werden, wurde aber abgelehnt und wenn jemand für die SPD redet, dann der OB. Daran ist ja Schwarz-Rot und daran ist ja auch Rot-Grün gescheitert. Dann fand sich Jamaika zusammen. Dann gab es Gespräche mit uns, die zum Teil zu Erfolgen und zum Teil nicht zu Erfolgen führten. Bei inhaltlichen Punkten etwa kamen wir bei den allerwenigsten auf einen Nenner. Insofern fühle ich mich dem Jamaika-Bündnis weniger verbunden als das vielleicht einige denken.
Was ich gehofft hatte, war, dass wenn es keine fixe Gruppe unter Einbeziehung der SPD gibt, dass es dann überhaupt ein offenes Gespräch über Inhalte und Themen möglich ist, ohne das vorab klar ist, kommt es aus der Mehrheitsgruppe, wird es angenommen, kommt es von außerhalb, wird es abgelehnt. Das aufzulösen, war mein Wunsch. Das halte ich auch für die Hochform der Demokratie, mit wechselnden Mehrheiten zu arbeiten. Jetzt haben wir de facto wieder eine rot-schwarze Mehrheit, wenn man das einmal wirklich ernsthaft betrachtet.

Wie erleben Sie Jamaika?
Gaberle: Ich glaube, nach Herrn Webersinns Rückzug ist das ein bisschen auseinander gegangen. Er war von außen betrachtet so etwas wie der Kitt. Von dieser Anfangseuphorie ist nicht mehr soviel da. Wobei diese Konstellation der wechselnden Mehrheiten uns ja auch zu Gute gekommen ist, als kleine Fraktion. So kommen auch Themen durch, die nicht auf der Agenda der großen Fraktionen stehen. Ich kann nur hoffen, dass in Zukunft die SPD nicht mit einer zweiten großen Fraktion zusammengeht.

Das würde für die Öffentlichkeit die Politik ein Stück weit langweiliger machen. Gleichwohl könnten Sie so – etwa in einem Wahlkampf – Unterschiede deutlicher machen.
Gaberle: Natürlich klar.
Pauly: Es ist bequemer. Aber der Anspruch, den zumindest wir haben, ist doch, Dinge durchzusetzen und mit den Fraktionen im Vorfeld so zu bereden, dass man gemeinsame Ideen, die auch funktionieren, entwickelt und dafür Mehrheiten sucht. Das geht mit einer festen Mehrheitsgruppe nicht und das geht jetzt nicht, wo es faktisch die aus SPD und CDU wieder gibt. Jamaika ist tot.
Gaberle (zu den LZ-Redakteuren): Das wollten Sie hören.
Pauly: Nichtsdestotrotz werden wir einzelne Projekte mit anderen demokratischen Fraktionen besprechen und um Mehrheiten zu werben. Es ist sicherlich schön und einfacher, im Wahlkampf sagen zu können, wo die großen Unterschiede liegen. Noch schöner ist es, wenn man Kommunalpolitik in die Richtung lenken, steuern und beeinflussen kann, für die man mal angetreten ist. Ich mache keine Politik nur für Wahlerfolge, das ist mit zuwider.

Das Gespräch führten Antje Schäfer und Marc Rath