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Egon Ramms
General a.D. Egon Ramms sprach in Lüneburg über Siherheitspolitik. (Foto: t&w)

„Nur Bündnisse sichern das Überleben“

Lüneburg. General a. D Egon Ramms hielt am Mittwochabend für die Deutsche Atlantische Gesellschaft e. V. – Forum Lüneburg, die Gesellschaft für Sicherheitspolitik – Sektion Lüneburg – und die AG Reserveoffiziere einen Vortrag zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Wir hatten die Gelegenheit, vorher mit ihm ein Interview zu führen.

Die Abkehr vom Multilateralismus hat gravierende geopolitische Auswirkungen. Die Zahl der internationalen Krisenherde nimmt zu. Was bedroht Deutschland in besonderem Maße?

General a.D. Egon Ramms: Die Bundesregierung wehrt sich gegen die Abkehr vom Multilateralismus, weil wir Bündnisse pflegen müssen und weil wir im sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und finanziellen Bereich Bündnisse haben, auf die wir nicht verzichten können. Die Anzahl der Konflikte nimmt zu, die teilweise Rückkehr zum Nationalismus oder die Stellvertreterkriege werden sich langfristig zu einem Problem ausweiten. Ich sehe derzeit aber noch kein Ende des Multilateralismus, sondern eine Ruhepause. Ich hoffe, dass viele Politiker daran arbeiten, dass der Multilateralismus wiederbelebt wird, denn ich glaube, dass letztlich nur Bündnisse oder Partner, die sich sicherheitspolitisch zusammenschließen, eine Überlebenschance haben. Dieses gilt besonders für die europäischen Staaten.

Was bedroht denn Deutschland derzeit in besonderem Maße?

Wir haben derzeit Probleme mit Russland. Von der Annexion der Krim bis zum Konflikt in der Ostukraine merkt man, dass Russland versucht, seine alte Einflusssphäre wiederherzustellen. Wir haben Probleme auch innerhalb der EU, weil einige Staaten den Nationalismus wiederentdeckt haben wie Polen und Ungarn. Die EU hat keine gemeinsame Antwort auf Chinas strategische Initiativen wie das gigantische Seidenstraßenprojekt, das Pekings Macht ausweiten wird. Ganz im Gegenteil, etliche europäische Staaten betreiben hier eine Politik, die kurzfristig zu nationalen Vorteilen führen mögen, aber langfristig Europa als Ganzem schaden werden. Und wir haben das Problem, dass zum Beispiel im Nahen Osten Stellvertreterkriege geführt werden. Der Konflikt im Jemen belegt das. Der Angriff auf die Ölproduktionsanlagen in Saudi-Arabien zeigt, dass große Spannungen zwischen Iran und Saudi-Arabien bestehen.

Hat die EU nach dem Angriff auf die saudischen Ölanlagen überhaupt Möglichkeiten, eine weitere Eskalation zu verhindern?

Der Angriff auf die Ölanlagen soll nach den bisherigen Erkenntnissen vom Norden aus erfolgt sein. Das schlösse den Jemen aus. Zudem glaube ich nicht, dass die Huthi-Rebellen über derart hochentwickelte Waffen wie Drohnen oder Marschflugkörper verfügen oder diese ohne Unterstützung einsetzen können. Es spricht also viel dafür, dass die Drahtzieher aus dem iranischen Bereich kommen. Das Problem ist, dass ein solcher Angriff eine bestimmte Eskalationsschwelle überschreitet. Bisher haben alle Seiten zum Glück relativ verhalten reagiert – auch US-Präsident Donald Trump.

Hat die EU zu lange auf eine gemeinsame Außen- und Rüstungspolitik verzichtet?

Zur Außen- und Sicherheitspolitik gehört auch Verteidigungspolitik. Eine allgemeine gemeinsame europäische Verteidigung ist im Vertrag von Lissabon von 2007, ratifiziert bis Ende 2009, nicht vorgesehen. Er ist für weltweite Krisenstabilisierungseinsätze gedacht, aber nicht für Verteidigungsaktionen. Diese Aufgabe haben viele europäische Staaten in die Verantwortung der Nato gegeben. Die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hat zwar in den letzten fünf Jahren einige Fortschritte gebracht. Aber die EU hat zum Beispiel gegenüber der Nato einen gewaltigen Nachholbedarf. Weltpolitisch betrachtet hat keines der europäischen Länder über 2050 hinaus alleine eine Überlebenschance. Nur eine geschlossene EU hätte eine solche Chance. Ich kann nicht nachvollziehen, dass die Politiker in den EU-Staaten immer noch nicht entsprechend agieren.

Sie waren bis 2010 einer der ranghöchsten deutschen Soldaten in der Nato. Glauben Sie, dass das Bündnis auch für die kommenden Jahrzehnte noch gut aufgestellt ist?

Die Nato besteht seit 1949. Nach der deutschen Einigung 1990 und dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes 1991 haben viele gesagt, die Nato werde nicht mehr benötigt. Ein Blick auf die Fakten hilft da weiter: Die Nato hat von 1949 bis 1991 nur einen Einsatz gehabt – im Bereich humanitäre Hilfe nach der Erbebenkatstrophe in Italien. Seit 1991 hat die Nato bis heute 37 Einsätze gehabt. Von überflüssig kann man folglich nicht wirklich reden. Die Nato ist gut aufgestellt. Nach meinem Kenntnisstand wird beim Nato-Gipfel im Dezember in London ein neues strategisches Konzept auf den Tisch gelegt, das den Weg in die Zukunft weisen wird.

Wird es auch eine Weiterentwicklung der Doktrin, der Out-of-Area-Einsätze geben?

Die Nato hat mit dem strategischen Konzept von 2010 bereits die Landes- und Bündnisverteidigung wieder auf die gleiche Ebene gehoben wie Out-of-Area-Einsätze. Die Nato ist darauf vorbereitet, auch in Randbereichen des Bündnisses eingesetzt zu werden, um Handels- und Seewege zu schützen, wie sie das bereits im Kampf gegen Piraterie auf der Basis einer Resolution der Vereinten Nationen am Horn von Afrika getan hat. Deutschland hat bereits im Weißbuch von 2006 festgehalten, dass es als Exportnation auf sichere Handelswege angewiesen ist und diese schützen muss. Knapp vier Jahre später sorgt eine Pressekampagne für großen Wirbel und der Bundespräsident tritt zurück, obwohl er lediglich das im Weißbuch formulierte Ziel betont hatte. Das verstehe ich bis heute nicht. Deutschland ist keine Insel der Seligen im Herzen Europas. Wir sind von der Weltpolitik, vom Welthandel, von sicheren Handelsströmen abhängig, um das Wohl unserer Bevölkerung zu erhalten.

Die Bundeswehr wird seit 1990 zu friedenserhaltenden Maßnahmen außerhalb Deutschlands eingesetzt. Einsatzgebiete sind unter anderem Kosovo, Afghanistan, Mali oder Irak. Ist die Belastungsgrenze der Bundeswehr erreicht?

Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir auf 2011 zurückblicken. Deutschland hat sich damals, ein Jahr nach dem neuen strategischen Konzept der Nato, das die Bündnisverteidigung wieder stärker betont hat, entschieden, sich auf weltweite Einsätze zu konzentrieren. Für einen solchen Einsatz gibt es eine Vorbereitungszeit von rund einem halben Jahr oder mehr. Bei der Bündnisverteidigung müssen Truppen innerhalb von fünf Tagen verlegt werden können. Die Bundeswehr konnte das bis 1991. Die Entscheidung von 2011 muss jetzt korrigiert werden. Das wird viel Geld kosten. Aber Deutschland muss auch im Rahmen der Bündnisverteidigung ein verlässlicher Partner sein.

„In der Bundeswehr fliegt nichts, fährt nichts, geht nichts zur See“ – dieser Eindruck habe sich laut Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer verfestigt. Sie will nun das Beschaffungsamt reformieren. Material solle schneller, einfacher und zielgenauer zu den Soldaten kommen. Dazu soll das Amt mehr Befugnisse erhalten. Reicht das Ihrer Ansicht nach aus?

Die Schlüsselfrage bleibt das verfügbare Geld. Wenn ich nicht genügend Geld habe, hilft keine Reform des Beschaffungsamtes oder der Beschaffungsprozesse. Richtig ist, dass die Arbeitsprozesse im Beschaffungsamt beschleunigt werden müssen. Richtig ist aber auch, dass neue Vorschriften wie neue Vergaberichtlinien und europäisches Vergaberecht die Arbeit des Amtes behindern, verlangsamen. Wenn man für jedes Vorhaben, das eine gewisse Summe übersteigt, eine europaweite Ausschreibung ansetzt, kostet das Zeit und Geld. Einige Länder gehen anders vor, erklären die Anschaffung als Sache im nationalen Sicherheitsinteresse und sind dann nicht mehr an eine europaweite Ausschreibung gebunden. Vielleicht wäre das auch für Deutschland eine Möglichkeit, die Beschaffungswege zu beschleunigen.

Wenn es um extreme Kostensteigerung im Bereich Rüstung geht, weist die Industrie gerne die Schuld von sich und betont, dass die Bundeswehr Nachforderung gestellt habe, die so vorher nicht geplant waren. Was sagen Sie dazu?

Die Aussage der Rüstungsindustrie und der Rüstungslobby ist bei dieser Aussage nicht ganz falsch. Es gab Zeiten, in denen wir Waffensysteme, Schiffe oder gepanzerte Fahrzeuge geordert haben, aber von vornherein gewisse Kriterien die letztlich das Flugzeug, die Fregatte oder den Schützenpanzer zurückgestellt haben. Man hat also im Prinzip ein nacktes Flugzeug bestellt, weil sonst eine solche Beschaffung durch die Politik, zum Beispiel durch den Haushaltsausschuss eventuell nicht genehmigt worden wäre. Es wäre gut, wenn künftig im Rahmen von Wahrheit und Klarheit Beschaffungsvorhaben von Anfang an so definiert werden, dass es im Prinzip um einen Systempreis geht, der alles beinhaltet. Die Politik sollte im Rahmen von Wahrheit und Klarheit solche Systempreise fordern und dann auch akzeptieren.

Von 1990 bis 1994 waren Sie Referent im Büro des Staatssekretärs für Beschaffungen – und damit für Rüstung und Logistik des Heeres und der Luftwaffe mitverantwortlich. Was lief damals besser, was war anders?

Es war damals eine interessante Zeit, auch wegen der Verwertung des NVA-Materials. Wir haben damals nach einer Vorschrift gearbeitet, die später verteufelt wurde: Der Entwicklungs- und Beschaffungsgang von Wehrmaterial. Diese Vorschrift ließ Spielräume, um Dinge zu beschleunigen. Mit den später folgenden Auflagen und Vorschriften wie europaweiten Ausschreibungen und geänderten Abläufen wurden viele Prozesse gebremst. 2011 wurde zudem die Organisation umgestellt. Das führte manchmal dazu, dass am Ende keiner mehr wusste, wer mit wem zusammenarbeitet. Leider sind diese vielen Umstellungen bis heute nicht verarbeitet.

Sollte Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel bald erreichen?

Das Zwei-Prozent-Ziel stammt vom Gipfel in Prag 2002. Damals regierten Gerhard Schröder und Joschka Fischer. Es spielte lange Zeit als Gentlemen-Agreement keine große Rolle. Nach der Annexion der Krim und dem Konflikt in der Ostukraine wurde es beim Nato-Gipfel 2014 in Wales zu einer verbindlichen Vereinbarung erklärt. Deutschland hat dem zugestimmt, erreicht aber auch in den Etatentwürfen für 2020 und 2021 nicht annähernd das Ziel. Was ist das für ein Signal an unsere Verbündeten? Es ist beschämend für dieses große, wirtschaftlich starke Land in der Mitte Europas, dass andere Länder, die das Zwei-Prozent-Ziel erfüllen, den Eindruck haben, Deutschland sei kein verlässlicher Partner.

Einige Kritiker des Zwei-Prozent-Ziels spitzen die Diskussion zu, reden von „Rüstung statt Rente“. Doch es handelt sich nicht um Aufrüstung, sondern um Ausrüstung der Bundeswehr, damit sie die Vorgaben der Politik erfüllen kann.

Die Bundeswehr hat auch Nachwuchs und Rekrutierungsprobleme. War die Abschaffung der Wehrpflicht ein Fehler?

Jein. Die Aussetzung der Wehrpflicht ist initiiert worden durch den damaligen Finanzminister. Der Verteidigungsminister zu Guttenberg hatte die Auflage, innerhalb von vier Jahren acht Milliarden Euro einzusparen. Das wäre mit der Zahl der damaligen Bundeswehrsoldaten nicht möglich gewesen. Also zog man die Trumpfkarte: Wir setzen die Wehrpflicht aus. Man hat das 2011 getan, ohne über die Folgen auch in anderen Bereichen zu sprechen – von sozialen Hilfsdiensten bis hin zu Feuerwehren. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, man soll die Wehrpflicht um jeden Preis wieder einführen. Aber ich gehöre zu denen, die sagen, dass wir eine politische Diskussion über eine allgemeine Dienstpflicht brauchen. Diese notwendige Diskussion ist 2010 und 2011 nicht geführt worden. Von einer einjährigen Dienstpflicht können alle profitieren.

Zur Person

Schnelle Karriere

Er war einer der ranghöchsten deutschen Solaten bei der Nato: General a.D. Egon Ramms, Jahrgang 1948. Von 2007 bis 2010 war er bei der Nato Oberbefehlshaber des Allied Joint Force Command in Brunssum. Seine Karriere bei der Bundeswehr begann 1968 als Offiziersanwärter. Als Leutnant startete er 1971 sein Studium in Darmstadt, erhielt 1975 sein Diplom als Ingenieur für Maschinenbau mit Spezialisierung auf Automotoren- und Panzerbau. Von 1980 bis 1982 absolvierte er den Generalstabslehrgang an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg. Später war er unter anderem als Referent für Rüstungskontrolle und Abrüstung im Führungsstab der Streitkräfte im Bundesministerium der Verteidigung eingesetzt. 2004 übernahm er in Stettin das Kommando über das Multinationale Korps Nordost, bevor er nach Brunssum wechselte. General a.D. Ramms ist verheiratet, hat zwei Kinder und vier Enkel.

Von Werner Kolbe