Samstag , 26. September 2020
Bundesjustizministerin Katarina Barley. (Foto: t&w)

„Europa steht am Scheideweg“

Sie haben die Europawahl am 26. Mai als Schicksalswahl bezeichnet. Ist die Wahl auch deshalb so wichtig, weil sie mehr als zuvor als Abstimmung über die Zukunft Europas gelten dürfte?

Katarina Barley: Europa steht an einem Scheideweg. Wir entscheiden mit dieser Wahl, welche Art von Europa wir wollen. Europa war gedacht als ein Haus, das wir alle zusammen bauen. Wo es jedem, der darin wohnt, besser geht.

Jetzt steht ein Gegenmodell der Rechtspopulisten zur Wahl: Ein Europa der Egoismen. Ein Europa, in dem es nur darum geht, selbst das größte Stück vom Kuchen zu bekommen. Zwischen diesen beiden Modellen müssen wir uns entscheiden – und dürfen uns entscheiden. Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Menschen nicht nur im Privaten und nicht nur in Deutschland, sondern in der EU eine Gesellschaft wollen, in der man zusammenhält und sich gegenseitig unterstützt, weil jeder irgendwann auch selbst einmal Unterstützung braucht.

Rächt es sich, dass die Ideen und Vorteile der EU zu wenig erklärt und hervorgehoben worden sind?

Auf jeden Fall. Das sieht man am stärksten am Brexit. In Großbritannien hat es über Jahrzehnte keine politische Kraft gegeben, die ausdrücklich proeuropäisch war. Das hat auch mit dem dortigen Mehrheitswahlrecht zu tun: Wer eine unpopuläre Meinung vertritt, ist ganz schnell weg vom Fenster. Aber auch im Rest der EU war es Regel und nicht Ausnahme, dass Regierungschefs nach Brüssel fahren und nach der Rückkehr verkünden, was sie für ihr Land herausgeholt haben. Im Laufe der politischen Diskussion wird es ein nationaler und kein europäischer Erfolg, während Misserfolge dann gerne der EU angelastet werden. Das ist ein Denken und eine Art, über Europa zu sprechen, die wir dringend überwinden müssen.

Die SPD will Europa zu einem sozialeren Europa machen. Ist Steuerpolitik der entscheidende Schlüssel dazu?

Zu einem sozialen Europa gehört auch eine faire Steuerpolitik. Wir wollen auf der einen Seite diejenigen unterstützen, die Unterstützung verdient haben, wie Arbeitnehmer mit einem europäischen Mindestlohn. Auf der anderen Seite sollen diejenigen zu der Unterstützung beitragen, die es können. Wer in Europa Geld verdient, muss hier auch Steuern bezahlen. Es kann nicht sein, dass Konzerne wie Amazon, anders als jeder Einzelhändler, keine Steuern zahlen. Das sollten und müssen wir ändern.

Die SPD fordert im Steuerteil des Wahlprogramms unter anderem Mindeststandards, härteres Vorgehen gegen Steuerbetrüger, eine Angleichung der Körperschaftssteuern und eine Digitalsteuer. Funktioniert das nur bei einem Aus des Einstimmigkeitsprinzips?

Wenn wir es EU-weit machen wollen, geht es bisher nur einstimmig. Bei der Digitalsteuer gibt es zum Beispiel drei Länder – Irland, Dänemark und Schweden – die eine Einigung derzeit blockieren. Wenn wir das Mehrheitsprinzip durchgesetzt bekommen, werden Einigungen auf eine gemeinsame Steuerpolitik sehr viel leichter. Bis dahin können sich einzelne Länder zum Beispiel bei der Finanztransaktionssteuer zusammentun. Hoffnung gibt es von anderer Seite: Die OECD will bis zum Sommer 2020 versuchen, weltweit eine Mindestbesteuerung für Unternehmen einzuführen. Das wäre ein echter Durchbruch. Und die Chancen dafür stehen gar nicht schlecht.

Unstimmigkeiten in der SPD gibt es über den EU-Kompromiss bei der Urheberrechts-Reform, dem sie zugestimmt haben. Juso-Chef Kevin Kühnert will den Parteikonvent am 23. März über die Reform und die besonders umstrittenen Uploadfilter abstimmen lassen. Er wirft Ihnen und anderen führenden Politikern vor, die Dimension des Themas nicht erkannt zu haben. Hat er recht?

Mit Kevin Kühnert habe ich oft über das Thema Urheberrecht gesprochen. Wir sind einer Meinung, dass Uploadfilter der falsche Weg sind. Das Ziel der Reform ist allerdings richtig: Die Kreativen und Künstler, deren Werke verarbeitet werden, müssen auch etwas davon haben. Die großen Internetplattformen verdienen im Moment gut daran, dass solche kreativen Leistungen ohne Bezahlung verwendet werden. Das muss dringend geändert werden. Mein Ansatz war, den umstrittenen Artikel 13, in dem es um Haftbarkeit von Plattformbetreibern und damit indirekt auch um Uploadfilter geht, aus der Reform herauszulösen. Andere Artikel in dem Reformvorhaben sind hingegen richtig und notwendig. Deswegen haben wir dem Gesamtpaket zugestimmt.

Weitere Unstimmigkeiten in der EU gibt es bei den Regelungen für Whistleblowern. Deutschland, Frankreich und drei weitere Staaten setzen auf ein dreistufiges Meldeverfahren: 1. Firmeninterne Kanäle nutzen. Nützt das nichts, soll sich der Whistleblower an Behörden und erst im dritten Schritt an die Öffentlichkeit wenden. Schreckte das nicht zu viele potenzielle Whistleblower ab?

Korruption muss auch als solche enttarnt werden. Das geht nur mit Insiderwissen. Oft bringen Whistleblower die entscheidenden Recherchen und Ermittlungen ins Rollen. Das erfordert Mut, der nicht sanktioniert, sondern unterstützt werden sollte. Wenn ein Whistleblower Nachteile zu befürchten hat, darf er nicht gezwungen werden, sein Vorhaben zuerst dem Unternehmen mitzuteilen. Solche Nachteile können übrigens bereits in einer verweigerten Beförderung liegen. Das sieht der jetzt vorliegende Vorschlag auch so vor. Wir brauchen einen starken Whistleblowerschutz in Europa. Dafür setze ich mich ein.

Sie wollen das Bestellerprinzip auch bei Immobilienverkäufen einführen. Welche Ersparnisse erhoffen Sie sich für Hauskäufer?

Dort, wo der Immobilienmarkt besonders angespannt ist, müssen sich Makler nicht gerade anstrengen. Ihnen werden die Wohnungen und Häuser aus den Händen gerissen. Und gerade in solchen Städten gibt es oft die höchsten Maklergebühren. Das ist absurd, auch aus Sicht der Verkäufer. Warum sollte man sieben Prozent Courtage vereinbaren, wenn man weiß, dass Häuser innerhalb eines halben Tages verkauft sind? Makler in anderen Regionen müssen dagegen viel mehr tun, um eine Immobilie verkaufen zu können. Ich rechne damit, dass das Bestellerprinzip zu einem Sinken der Courtage auf durchschnittlich zwei bis drei Prozent führt. Das zeigen auch die Erfahrungen in anderen Ländern.

Die CDU will nicht mitziehen, meint, eine Begrenzung oder Freibeträge bei der Grunderwerbssteuer wären sinnvoller. Wie stehen Sie zu einer Änderung bei der Grunderwerbssteuer?

Ich bin überrascht und erstaunt über die Kritik aus den Reihen der Union. Denn das Bestellerprinzip ist ur-marktwirtschaftlich: Wer bestellt, muss dafür auch bezahlen.

Wir haben auf dem Wohngipfel vereinbart, die Maklerkosten beim Erwerb von selbstgenutztem Wohnraum zu senken. Mit dem Gesetzentwurf setzen wir diese Forderung nun um. Ich erwarte, dass sich CDU und CSU an diese Verabredung halten.

Was tut die Bundesregierung, um Steuerersparnisse über Share Deals zu verhindern und die von einigen Experten als Dummensteuer titulierte Grunderwerbssteuer zu verbessern?

Hier kann und will ich nicht ins Detail gehen, denn die Verhandlungen dazu laufen derzeit im Finanzministerium. Klar ist aber, sollte es betrügerische Ansätze geben, müssen die so schnell wie möglich unterbunden werden.

Wäre die Verschlankung der Bauvorschriften in Deutschland nicht wirkungsvoller als Bestellerprinzip oder Steueränderungen?

Die besten Mittel gegen steigende Mieten sind mehr bezahlbare Wohnungen. Es liegt in der Verantwortung meines Kollegen Bundesbauminister Seehofer hier voranzugehen. Auch dazu haben wir auf dem Wohngipfel gute Beschlüsse gefällt. Was die Bauvorschriften angeht: Die meisten Vorschriften sind nicht aus einer Laune heraus entstanden. Dazu gehören Barrierefreiheit sowie Energiesparen. Generell bin ich aber immer dafür, zu schauen, welche Vorschriften noch sinnvoll sind und welche möglicherweise Investitionen verhindern.

Freuen Sie sich mehr auf die Arbeit im Europaparlament oder auf den Abschied aus dem Justizministerium?

Das Justizministerium werde ich sehr vermissen. Auch wegen meines beruflichen Werdeganges passt dieses Ministerium eigentlich sehr gut zu mir. Mein Herz schlägt aber für Europa. Und gerade jetzt müssen die überzeugtesten Europäer nach Straßburg und Brüssel.

Zur Person

Zwei Pässe

Dr. Katarina Barley (Jahrgang 1968) hat Rechtswissenschaften in Marburg und Paris (Abschluss mit dem Diplôme de droit français) studiert. 1993 legte sie in Marburg das Erste Staatsexamen ab und begann mit ihrer Promotion. Parallel dazu war sie von 1993 bis 1995 an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster als wissenschaftliche Hilfskraft beschäftigt und begann 1995 mit dem Referendardienst in Trier.

Die Doktorarbeit wurde 1998 veröffentlicht. Nach dem Zweiten Staatsexamen trat sie eine erste Stelle als Rechtsanwältin in einer Hamburger Großkanzlei an. 2001 wurde sie wissenschaftliche Mitarbeiterin am Bundesverfassungsgericht. Später war sie Richterin in Trier und Wittlich.

Seit 2013 ist sie Bundestagsabgeordnete und Mitglied der SPD-Bundestagsfraktion. 2015 wurde sie SPD-Generalsekretärin, 2017 Bundesministerin für Familien, Senioren, Frauen und Jugend. Seit dem 14. März 2018 ist Katarina Barley Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz. Die deutsch-britische Politikerin hat zwei Kinder – und zwei Pässe.

Von Werner Kolbe