Marko Knudsen vom Bildungsverein der Roma zu Hamburg. Quelle: Hannelore Costa

Bürgerrechtler über Hass auf Sinti und Roma: „Der Rassismus wurde nie hinterfragt“

Marko Knudsen weiß, wovon er spricht. Als der Hamburger in jungen Jahren erzählte, dass er Rom (Einzahl von Roma) ist, sagte ihm ein Lehrer: „Aus dir wird sowieso nichts.“ Er sollte Unrecht behalten. Seit seiner Jugend arbeitet Knudsen mit anderen Sinti und Roma zusammen, so ist der mittlerweile 47-Jähriger unter anderem Vorsitzender des Bildungsvereins der Roma zu Hamburg. Im RND-Interview erzählt der Sozialpädagoge, dass sich Vorurteile gegen Roma und Sinti seit Jahrhunderten halten. Außerdem erklärt er, was sich an der Aufklärung über die NS-Zeit ändern muss und, warum der Begriff „Zigeuner“ schon immer rassistisch war.

Roma und Sinti werden oft in einem Atemzug genannt. Sollten Sie zu einer Gruppe zusammengefasst werden?

Roma und Sinti sind dasselbe Volk, wobei die Sinti im deutschen Sprachraum seit mehr als 600 Jahren ansässig sind. Wir sprechen dieselbe Sprache und wir haben dieselbe Geschichte. Sinti möchten im deutschen Sprachgebrauch speziell als einzelne Gruppe genannt werden, weil mehr als 90 Prozent ihrer Menschen in der NS-Zeit umgekommen sind und sie mit ihrem Namen sichtbar sein wollen.

Wie stehen Roma und Sinti in Beziehung zueinander?

Ich nenne gerne folgendes Beispiel: Wenn die Roma das Äquivalent für Deutschland wären, dann sind Sinti unser Bayern mit einer starken eigenen Identität. Sie sind also eine Untergruppe der Roma.

In einer Studie von 2016 gaben 57,8% der Befragten an, dass sie ein Problem damit hätten, wenn Sinti und Roma in ihrer Nähe wohnen würden. Wie äußert sich Antiziganismus, also Rassismus gegen Roma und Sinti, heute noch?

Antiziganismus zeigt sich seit ungefähr 600 Jahren und ist aufgekommen mit dem Auftauchen der Roma, dem osmanischen Reich und dem Islam, von dem sich Europa bedroht gefühlt hat. Daher kommen auch die Vorurteile, die bis heute bestehen.

Da wäre zum Beispiel das historische Vorurteil, dass wir Spione der Türken sind oder, dass wir die Pest bringen. Diese Ängste sind nie aufgearbeitet worden. Antiziganismus wird wie ein europäischer Kulturkodex unhinterfragt von Generation zu Generation in der Mehrheitsbevölkerung weitergegeben.

Was genau meinen Sie mit einem „europäischen Kulturkodex“?

Ich meine damit die antiziganistischen Vorurteile. Sie werden genährt durch die Bilder im Kopf, die jeder Europäer hat und die Merkmale widerspiegeln sollen, die „Zigeuner“ haben. Also, dass wir Asoziale seien oder Kriminelle. Das war das Hauptargument der Nationalsozialisten, warum wir in die Konzentrationslager gesteckt wurden. Nicht aufgrund unserer Ethnie sondern aufgrund des Konstrukts des kriminellen „Zigeuners“.

Das war auch die Begründung vor den Gerichten nach Kriegsende, als uns die Entschädigungszahlungen verweigert wurden. Es wurde gesagt, gegen uns habe es keinen Völkermord gegeben und die Verfolgung sei zur Vorbeugung von Kriminalität gewesen.

Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden bis zu eine halbe Million Sinti und Roma ermordet – viele Menschen wissen das nicht. Warum ist das Ihrer Meinung nach so?

Es hat bis 1982 gedauert, bis Helmut Schmidt als Bundeskanzler den Völkermord an den Roma und Sinti während der NS-Zeit als solchen formuliert hat. Bis dahin wurde den Leuten gesagt, dass es keinen systematischen Völkermord an uns gab.

Im Falle der Juden gab es Wissenschaftler, die nach Kriegsende sofort den Antisemitismus als Hauptübel ihrer Verfolgung während der NS-Zeit erkannten und bei der Aufarbeitung halfen. Deswegen wissen wir, was Antisemitismus heißt. Antiziganismus hingegen ist immer noch ein Fremdwort. Die Juden erfuhren außerdem Unterstützung, weil sie später einen eigenen Staat hatten und seitdem auf Staatsebene repräsentiert werden. Anerkennung und Wiedergutmachung sind uns verwehrt worden.

Also fehlt es an einer massenhaften Aufklärung?

Richtig, aber dieses „Zigeunerbild“ hatten nicht nur Nazis hierzulande, das herrschte in ganz Europa vor. Alle Länder wollten Roma verdrängen. Da braucht es eine europaweite Aufklärung.

Was muss sich noch in Sachen Aufklärung ändern?

Jedes Mal, wenn über Antisemitismus in der NS-Geschichte geredet wird, muss auch über Antiziganismus geredet werden. Geschichte wird geprägt und weitergegeben. Wenn man sich Dokumentationen über die Verfolgung der Juden anschaut, hört man selten etwas von der Verfolgung der Sinti und Roma. Die Aufklärung über den Völkermord ist konsequent unter den Tisch gefallen.

Wie wirkt der Rassismus ins Heute?

Der Rassismus hat sich gehalten und wurde nie hinterfragt. Ein Beweis dafür war die kranke Diskussion in der WDR-Sendung „Die letzte Instanz“ über das „Zigeunerschnitzel“. Wir müssen ehrlich sein: Hätten diese Promis so über Antisemitismus gelästert wie sie es über Antiziganismus getan haben, dann hätten sie ihre Karriere an den Nagel hängen können.

Die letzte Instanz war ein großes Thema, weil die Show Stammtischgespräche offenlegte von Menschen, die Rassismus abtun. Könnten Sie einmal erklären, warum das Wort „Zigeuner“ rassistisch ist?

Es ist ganz einfach: „Zigeuner“ ist eine rassistische Fremdzuschreibung, die uns mit Stereotypen besetzt und die wir selber nie benutzt haben. Mit dem Begriff verbinden sich automatisch negative Bilder, die Angst auslösen und verhindern, dass man uns als Individuen wahrnimmt. Letztendlich ist es eine Frage des Respekts und, ob man jemanden mit einem Namen nennt, den er nicht möchte.

Sollte man in einem Gespräch über Antiziganismus „Zigeuner“ als „Z-Wort“ abkürzen?

Ich muss das Wort aussprechen, um den Teufel zu benennen. Es gibt aber keine Rechtfertigung dafür es außerhalb des Rassismusdiskurses zu nutzen. Ich muss aber „Zigeuner“ sagen, um zu erklären, welche Bilder bei den Menschen hervorgerufen werden.

Wie sieht es bei Menschen aus, die nicht Sinti oder Roma sind?

Solange niemand mit dem Begriff bezeichnet wird, kann „Zigeuner“ in sachlichen Diskussionen benutzt werden, um dem Rassismus auf den Grund zu gehen. Im alltäglichen Leben hat er keine Rechtfertigung.

Inwiefern führt die Anpassung von Sprache zu weniger Rassismus?

Sprache ist ein Mittel, um auf die Diskriminierung aufmerksam zu machen und um sie zu entblößen. Wenn ich nicht verstehe, was rassistisch ist oder andere als rassistisch empfinden, dann kann ich es auch nicht korrigieren.

Viele Sinti und Roma verheimlichen ihre Wurzeln aus Angst vor Diskriminierung. Haben Sie Ihre Wurzeln auch schon mal verschwiegen?

In meiner Arbeit als Sozialpädagoge in Schulen merke ich, dass es sehr schwierig ist, in der Schule erfolgreich zu sein, wenn sich Kinder als Roma oder Sinti outen. Diese Erfahrung habe ich selber gemacht im Alter von 14 Jahren, als ich erzählt habe, dass ich Roma bin. Ich habe meine Identität aber nicht verschwiegen, das Thema hatte sich vorher einfach nicht aufgedrängt. Den Rassismus habe ich dennoch auf meinem Zeugnis gesehen, ein Lehrer sagte mir: „Aus dir wird sowieso nichts.“ Das sind Erfahrungen, die viele machen.

Haben Sie sich damals gegen diesen Lehrer gewehrt?

Nein, ich habe mich nicht gewehrt. Was hätte ich machen sollen? Ich hatte keine Chance und sowieso schon berufliche Pläne. Mich hat das nicht runtergezogen, ich fliege höher, wenn ich Gegenwind bekomme. Andere Menschen stürzen ab.

Wie kam es dazu, dass Sie von Ihren Wurzeln erzählt haben?

Es war eine bewusste Entscheidung. Ich hätte undercover bleiben können. Doch mit meiner Jugendarbeit – ich hab einen der ersten Jugendverbände der Roma und Sinti gegründet – habe ich dazu gestanden.

Sie benutzen den Begriff „Coming Out“ oder sagen, dass Sie zu ihrer Identität stehen. Dabei sollte sich doch niemand für seine Geschichte schämen.

Ja, niemand sollte sich für seine Geschichte schämen. Aber Roma und Sinti wissen genauso viel über sich, wie es die Mehrheitsbevölkerung tut. Das heißt, dass sie manchmal auch die gleichen Vorurteile verinnerlichen. Einige benutzen aus Unwissenheit selber den Begriff „Zigeuner“. Viele haben das Gefühl, man müsse unsichtbar bleiben, um erfolgreich zu sein.

Das zeigen auch bekannte Beispiele von Menschen, die ihre Identität lange verschwiegen haben, zum Beispiel Marianne Rosenberg und Sido. Ihr Outing hatten sie erst, als sie so erfolgreich waren, dass man ihnen ihren Erfolg nicht mehr nehmen konnte. Erst dann schienen sie den Mut gehabt zu haben, ihre Wurzeln preiszugeben.

Von Alisha Mendgen/RND